Nyligen publicerade den polska tidningen Polytika en lång intervju med den polsk-amerikanske geostrategen Zbigniew Brzezinski i vilken han lade fram sin syn på den pågående världspolitiska utvecklingen. Intervjun återges nedan i sin helhet.
Zbigniew Brzezinski är framträdande amerikansk politolog och statsfunktionär, upphovsman till den globala antikommunistiska strategin, till teorin om det technotroniska tidevarvet (the technotronic epoke) och till konceptet om den nutida amerikanska hegemonin. Från 1977 till 1981 var han i president Jimmy Carters team där han ansågs höra till hökarna. De viktigaste politiska händelserna under hans tid var normaliseringen av relationer med Kina, undertecknandet av överenskommelsen START 2, förlusten av Iran, början av demokratiska reformer i Östeuropa, accentueringen av mänskliga rättigheter inom USA:s utrikespolitik och militär hjälp till de afghanska mujaheddinerna.
Idag är Brzezinski konsult på Center for Strategic and International Studies och professor i amerikansk utrikespolitik vid School of Area and International Studies vid Johns Hopkins University i Washington. Han är också medlem i National Endowement for Democracy samt medlem i organisationen Freedom House.
Håller den nuvarande krisen på att förändra världen?
-Otvetydigt. Vi lever i en tid då någonting fundamentalt håller på att förändras.
Under detta århundrade eller detta år?
-Inte under ett år. Men säkerligen under det här århundradet. Det väsentliga är att Västs dominans i världen, som pågått i 500-600 år, närmar sig sitt slut. Nu har världen vaknat i politisk bemärkelse. Majoriteten av mänskligheten varken sysslade med eller intresserade sig för politik ända fram till den franska revolutionen som väckte politiska gestalter och nationella känslor i Europa. Därefter spred sig detta till praktiskt taget hela världen, som under de senaste femtio åren blivit politiskt medveten. Den medvetenheten är mycket olikartad och allt mer aktiv, i allt större utsträckning skapas den ur frustration, osäkerhet, missnöje, känsla av orättvisa. Dessa negativa känslor är riktade huvudsakligen mot Väst, i synnerhet mot USA, som i mångt och mycket varit världens samvete, för att under det senaste decenniet bli ett hatobjekt. Detta är väldigt farligt: om USA nu förlorade sin ledande roll i världen, skulle ingen stat kunna inta dess position. När jag arbetade i Vita huset var den största faran risken för kärnvapenkrig. Vi hade detta i åtanke varje dag. Inom 28 minuter kunde en kris uppstå som på bara 6 timmar skulle döda mellan 80 och 120 miljoner människor.
Till en början.
-Under en dag! Nu finns ingen sådan fara. Men det finns en osäkerhet om världens stabilitet, om förhållandet mellan politiska makter och om Västs roll. En stor del av denna politiskt väckta världen bedömer negativt Västs roll. Kolonialismen, imperialismen, exploateringen – dessa är substantiella komponenter hos historiska gestalter som råder i världen.
Den processen har tilltagit ända från 1960-talet.
-Avkoloniseringen var i betydande utsträckning baserad på hatet mot ”den vita mannen”. Spridning av det hatet var emellertid begränsad eftersom maktbalansen var till Västs fördel. Nu håller detta på att förändras. Västs andel av världens BNP håller radikalt på att minska. Både den kulturella och militära balansen håller på att förändras.
Kommer denna rollomväxling att ske under våra liv?
-Den militära balansen förändras långsammast. USA:s militära budget är större än samtliga andra staters tillsammans.
Hur länge kan USA unna sig detta?
-Överlägsenheten är enorm och detta kommer att pågå under lång tid. USA hotas inte av något större inre krig. Däremot hotas det av små krig, som är mycket dyra i finansiellt och moraliskt hänseende. Det försvagar USA och förändrar situationen. Detta är evolution, en historisk process.
Hur kommer den processen att utspela sig?
-Mycket beror på om Obama kommer att lyckas att förändra USA:s roll i världen och om EU kommer att fortsätta med enandet eller om det kommer att gå i motsatt riktning. Väldigt mycket beror på om Kina även fortsättningsvis kommer att utveckla sig i samma beundransvärda takt. Och om Indien, Indonesien och Brasilien kommer att upprepa det kinesiska undret. Vi vet givetvis inte det. Men allt är möjligt. Vi befinner oss i början på en ny epok.
Vilket slags epok?
-Jag är ingen profet. Jag sysslar med det här genom att illustrera scenarier och besvarar frågan hur Amerika borde reagera i en sådan situation.
Och hur borde det reagera?
-Jag bifaller principerna för Barak Obamas politik. Om han lyckas att dra USA i en annan inrikes- och utrikespolitisk riktning så kommer det att ha nödvändig potential att i ytterligare några decennier spela nyckelroll i världen. Men, om detta inte lyckas kommer förändringar att ske med accelererad dynamik och de kan verkligen bli dramatiska.
Vi är givetvis mest intresserade av Europas framtid. Här är nyckelfrågan Ryssland. Nyligen talade ni i intervju till „Rzeczpospolit“ i optimistisk anda om förändringar som pågår där. Charles Kupchan uppmanar öppet att Ryssland ska antas till Nato. Är detta tänkbart?
-I förhållande till Ryssland är jag optimist eftersom jag är pessimist för själva Ryssland.
Vad betyder det?
-Jag är pessimist när det gäller Rysslands möjligheter att uppnå sina tidigare imperiala mål. Ryssland har nu inte sådan potential. Detta blir uppenbart när man tittar på ekonomisk, demografisk och vetenskaplig statistik, för att inte tala om den geopolitiska omgivningen. Öster och söder om Ryssland finns starka överbefolkade länder. Ryssland har inte val. Det måste röra sig mot Väst. Och det ligger också i Västs intresse att det rör sig i den riktningen.
Och att det går med i Nato?
-Här uppstår frågan vad som är viktigast, Rysslands närvaro i Nato, dvs. Alliansens faktiska förstörelse eller gradvist stärkande av Rysslands relationer med Nato, vilket kan stärka organisationen, utan att man därvid förstör något.
Vad menar ni när ni talar om förstörelsen av Alliansen?
-Nato är en allians med brett militärt samarbete. Alla medlemsländer har ömsesidig tillgång till varandras militära planer. Skulle Ryssland gå med på att amerikanska officerare sitter i Moskva och granskar dess planer? Skulle USA gå med på en sådan rysk närvaro i Bryssel eller Washington? Det här är ogenomtänkta idéer.
Men detta går bra med Tyskland?
-Tyskarna förlorade på knockout och är övertygade om att de själva bär skulden för sitt tillstånd. Ryssland har ännu inte sådant förhållningssätt gentemot stalinismen. Men detta håller på att förändras. Hos den unga ryska generationen uppstår uppfattningen om att Ryssland borde göra ett val och att det valet borde vara till Västs fördel. Sådan är den historiska processen. Men man borde vänta på dess resultat.
Och vilka av oss kommer att se dem?
-Många. Jag tror att den processen kommer inom 20-25 år att förändra uppfattningen om Rysslands karaktär.
I senaste numret av ”Foreign Affairs” som för några år sedan upplevdes som sagobok, beskriver Richard Rosencrance projektet för ett europeisk-amerikansk ekonomiskt förbund med EU som förebild. Är detta realistiskt?
-I det här ögonblicket inte. Men vilken blir Västs framtid om detta inte händer?
Vilken?
-Vår överlägsenhet, som håller på att försvagas, kan få stöd endast genom ett djupare, bredare och mer dynamiskt samarbete mellan Europa och USA. Båda sidor skulle ha nytta av det.
Kan ett Euroamerika uppstå då?
-Vi talar om samhällen som har mycket gemensamt: demokratin, marknaden, kristendomen. Deras närhet kan fördjupas om alla medvetna politiska drag riktas åt det hållet. Det som Europa lyckades med är en stor landvinning även om det finns anledning att beklaga för att den processen inte gått vidare, och för att den är antagligen också det sista draget.
Detta är en omtvistad fråga. Vissa menar att krisen kommer att desintegrera EU medan andra tror det motsatta.
-De kommande fem till tio åren kommer troligtvis att vara en tid av desintegration. Men vi är medvetna om att Europa kommer att försöka förändra den vektorn. Detta kräver ansträngning och ledarskap. I USA finns ett sådant ledarskap. Presidentens möjligheter är begränsade men han kan driva igenom sina idéer. Situationen i Europa är mer komplex, där finns inte något tydligt politiskt ledarskap. Men, när européer inser att de rör sig i desintegrationens riktning kommer de att börja motsätta sig detta.
Ser ni faran att Europa ska upplöses, att euron ska spricka och att vi ska återvända till ett Europa med många stora och små stater?
-Min uppfattning är att detta inte kommer att hända. Men det är bra att man idag talar om den risken eftersom någonting liknande annars kunde hända. Men detta skulle vara mycket farligt. Särskilt om USA försvagades samtidigt eftersom i den kommande historiska periodens perspektiv, dvs. inom 20-40 år, ser jag inte något land som skulle kunna stabilisera världen så som USA gjorde det. USA:s kris kommer att bli världskris.
Hur skulle en sådan kris se ut?
-Fullständigt kaos, ekonomisk kris, ständiga spel på det politiska och religiösa planet. Inom världens olika regioner skulle allt detta se annorlunda ut.
Vissa talar om att kaoset redan tilltar. Mot Palestina seglar båtar ”Frihetens flottor”, det finns förluster i människoliv, israeliska myndigeter fördömer bestämt den aktionen. Myndigheterna i Turkiet fördömer också bestämt Israels reaktion. Turkiet är första Nato-land som hamnat i en så skarp och öppen konflikt med Israel. Håller Natos arkitektur på att förstöras?
-Det är ett symptom på Västs sjukdom i förhållande till konflikten i Mellanöstern, som inte pågått i bara ett årtionde. Meningsskiljaktigheter mellan västvärlden och Israel ökar, vilket givetvis är farligt för Israel. Israel borde således vara försiktigare. De släppte tidigare några båtar till Gaza. Men den här båten var möjlig att hejda om man exempelvis blockerade dess propellrar utan att därvid äventyra människors liv.
Varför gjorde Israel inte detta?
-Jag tror att allt detta var dåligt genomtänkt. Den aktionen planerades ur militär och inte ur politisk aspekt. Det är möjligt att detta är en produkt av den överdrivna inriktningen på konfliktlösning med hjälp av våld. Eftersom det inom det judiska samfundet finns en växande spänning. Detta går att förstå men bidrar inte till kompromisser.
Om nyckeln för Mellanöstern finns, som ni säger, i Obamas händer då är en viktig fråga vad han har för manöverutrymme. Ni skrev en gång i tiden i ”Foreign Affairs” om den israeliska lobbyns styrka i USA.
-Det händlar inte bara om lobbyns styrka utan även om dess egenskaper. Det judiska arvet i USA är huvudsakligen liberalt och demokratiskt. I senaste valet röstade 70 % av dem på Obama. Därvid är den politiskt och finansiellt inflytelserika judiska eliten mer konservativ och egentligen identifierar sig mer med den israeliska högern än vänstern. Detta är det väsentliga. Den judiska lobbyn har stort inflytande på Kongressen eftersom det politiska livet i USA i betydande utsträckning lutar sig mot privata donationer. En mindre grupp, som exempelvis armenier, kan tack vare detta få ett större politiskt inflytande. Den polska lobbyn hade också en gång i tiden starkt inflytande, eftersom starka polska grupperingar, som aktivt sysslande med frågan om Polens självständighet, fanns i vissa stater. Nu är detta historia och den polska lobbyn donerar inte längre finansiella medel.
Obama kommer från Chicago, där det finns flest polacker.
-Politiskt inflytande idag är inte röster utan pengar i valkampanjen. Politik är en dyr sak. Men bortsett från allt detta, om presidenten beslutar sig för att gå i en viss riktning så utövar hans aktiviteter i sig ett stort inflytande på Kongressen.
Vilket spel kan Obama föra nu i samband med krisen om Gazas blockad?
-Gaza-frågan kommer inte att lösas om man inte löser problemet med den palestinska staten. Där behövs helt enkelt inblandning utifrån dvs. från USA. Det betyder att man borde erbjuda någon formell enligt vilken förhandlingsprocessen skulle utspela sig. I princip rör det sig om fyra punkter. För det första bör palestinierna avstå från rätten att återvända, på samma sätt som tyskar inte kunde återvända till Gdansk eller Wroclaw.
Det finns också en demografisk aspekt: inom en kvarts sekel kan det finnas fler araber i Israel än judar.
-Detta kan hända redan inom ett årtionde. Hursomhelst kan dock palestinier inte räkna med rätten till återvändande eftersom israeler inte kommer att gå med på det. Andra punkt är komplex för israeler: de borde inse att det inte kommer att bli någon stabil fred om huvudstaden för den palestinska staten inte skulle ligga i östra Jerusalem. Det är en symbolisk och visuell fråga: från varje punkt på den palestinska västra kusten av floden Jordan ser man Skala-moskéns gyllene kupoler.Det är en viktig symbol för arabisk närvaro i Jerusalim, där det fortfarande bor 300 000 araber. För det tredje är det nödvändigt att utbyta territorier så att gränsen justeras med bosättningar. Och för det fjärde är det nödvändigt att avmilitarisera det palestinska territoriet och stationera USA:s eller Nato styrkor på Jordans kust.
Vad kan Obama göra i det avseendet?
-Han kan sätta den frågan på dagordningen. Han kan, t.ex., annonsera i FN:s säkerhetsråd, villkoren som jag pratade om. Dessa villkor behandlas i USA. EU och minst 95 % av världens stater kommer genast att acceptera detta. Detta skulle innebära början på försoningsprocessen. På båda sidor skulle man göra moralisk press för accepterande av dessa villkor.
Varför har Obama ännu inte gjort det?
-För att han ägnar sig seriöst åt den inre krisen i USA. Det är inte bara oljeläckage i Mexikanska viken. Hela amerikanska finansiella systemet kräver reformer, likaså budgetsystemet och utbildningssektorn. Obama har en god känsla av vad USA bör göra i världen och håller den riktningen, men, av allt att döma, av 12 arbetstimmar ägnar han maximalt två timmar åt världens problem.
Det skulle räcka om han gav ett viktigt uttalande.
-Här krävs det betydligt mer: mobilisering och internationell koordinering.
Vilka är polska intressen i denna nya situation?
-Samma som förut. För det första, tätaste möjliga förbindelser med Europa. Warszawa är intresserat av att Europa är integrerat och att Polen är inkluderat i det så mycket som möjligt. Detta kräver i första hand goda relationer med Tyskland eftersom den är Europas port för Polen. Det är ett geografiskt faktum som inte får ignoreras. Lyckligtvis ignorerar Polen inte det. För det andra är det principiellt viktigt att upprätthålla alliansrelationer med USA. Det är viktigt för Polen och bidrar till USA:s förbindelser med Europa. Dessutom är det viktigt att skapa något slags centraleuropeisk lobby i EU. Centraleuropeiska stater i EU har lika många röster som Tyskland. Om man organiserade en sådan koalition under Polens tysta patronat, utan att det presenterar sig som dess ledare, i samarbete med Rumänien, de baltiska staterna, Ungern och Tjeckien, skulle det inom EU skapa en inflytelserik gruppering. Men den finns inte ännu även om sådana tendenser existerar.
